Le Funk pour le(s) Nul ?

[Jean]

D'accord avec l'essentiel sauf sur la fin. Évidemment au départ, à la base il y a le one et l'aspect cradingue, c'est même le sens du terme.
Mais si on limite le funk à ça, inévitablement on en fait un sous-genre. Alors que pour ma part, le funk non seulement n'en est pas un, c'est LE genre universel, celui qui peut parler à chacun et se décliner sous toutes les dimensions.

La frontière Soul / funk paraît justifiée en théorie, mais elle dans la pratique elle est impossible à manier. Barry White, les Isleys, que tu cites à juste titre c'est du soul ou du funk?

Dans un Panthéon du rock tu trouveras vraisemblablement les Beatles, Springsteen, les Sex Pistols et Nirvana alors qu'ils n'ont que peu en commun. Mais ça ne choquera absolument personne.

Moi je suis partisan des découpages larges : Jazz, Rock/pop, Funk/Soul, Variété (nationale et internationale), World. Au moins c'est clair on sait de quoi on parle.
Et la seule catégorie véritablement hétérogène sur les 5 est la catégorie World. On est justifié à la découper, je le fais dans mes étagères. Mais pas plus.
Je n'invente pas le fil a couper le beurre en disant ça, c'est le découpage des disquaires depuis des décennies...

[Wonder B]

Oui Jean mais tu ne sembles pas avoir lu la question de départ (ou au moins pas complètement)
Devantf connaît la Soul et croyait que le Funk était un sous genre. Il demande donc une liste ne comprenant que du FUNK pour se faire une idée du truc donc je ne vois pas comment Curtis, Marvin et quelques autres pourraient rentrer là dedans. (enfin j'interprète peut-être )
Pour Moi Curtis, Isaac, Marvin ne sont pas des artistes Funk. En revanche les Isleys sont passés par plusieurs étapes (normal c'est le seul groupe à avoir traversé 6 décennies avec des hits dans le top 10 dans chacune d'elles) et ils ont bien eu une période Funk, funk lourd même. Et pourtant je ne les placerai pas dans la liste de 11.
Quand tu éjectes Don Blackman de celle ci je me demande comment tu fais pour mettre Marvin devant?!
Cites moi un album de Marvin avec autant de brulôts funk... Et si je comprends bien, s'il y a des ballades dans un disque c'est plus un LP de Funk? Non là c'est pas sérieux...
D'autre part si le Funk est universel, il est Américain à l'origine et tous les autres, aussi doués soient-ils, sont pour moi des copycats... çà ne veut pas dire que je ne les aime pas ou que je les mets en dessous (sauf l'afro funk mais tout le monde connaît mon goût là dessus) mais James ne leur aurait pas filé les clefs du trucs, ils n'auraient pas existé. Pareil quand tu choisis Jorge au lieu de Tim ou BBR, c'est un peu tendancieux aussi, non? Tout le monde sait que c'est ton artiste préféré là bas!

Bon enfin j'en étais sûr dès le départ, il n'y aura pas consensus sur la définition car nous avons tous nos propres sensibilités et nos propres classifications que ce soit dans nos têtes ou sur nos rayonnages.
Et c'est tant mieux finalement parce qu'avec les titres cités par les uns et les autres, à devantf de faire un peu son boulot et d'aller écouter et se forger lui même SA propre opinion sur le truc parce que même s'il y a des grandes lignes et on y revient, sa se sent plutôt que çà se théorise et il y a bien un des funks listés qui va lui remuer les sens...

[Jean]

si j'ai bien lu la question mais comme à dit le révérend c'est mon coté rebel

Il demande donc une liste ne comprenant que du FUNK pour se faire une idée du truc donc je ne vois pas comment Curtis, Marvin et quelques autres pourraient rentrer là dedans.

J'entends bien la même chose que toi là?

Pour Marvin... on peut discuter des heures, comme j'ai dit pour moi il n'y a pas de frontière entre soul et funk sinon on en sort plus. Ou alors on fait du funk une sous catégorie de soul (l'inverse étant impossible pour des raison chronologiques) et ça je ne suis pas d'accord. Par ailleurs c'est Marvin pour moi qui trace la route des Luther Vandross, Teddy Pendergrass, Leon Ware... du funk ou non?
Sous un autre rapport, c'est Marvin qui a montré à Stevie Wonder ( ça me fait penser qu'il mériterait d'être cité aussi) et MJ la voie de l'émancipation musicale.

Quand tu éjectes Don Blackman ... Et si je comprends bien, s'il y a des ballades dans un disque c'est plus un LP de Funk? Non là c'est pas sérieux...

Pas du tout au contraire c'est bien pourquoi je mets Marvin au dessus. Pour moi un disque avec 80% de ballades peut très bien entrer dans la catégorie funk. Maintenant dans les ballades je fais la différence entre ce qui tient du remplissage et le haut de gamme. C'est subjectif mais celles de Don se rapprochent plus de la première catégorie pour moi. Disons moins radicalement que ce n'est pas pour ses ballades que l'album est réputé. Tu m'accorderas qu'on est quand même un poil loin d'un "In The Mood", "Love TKO", "Close The Door" ou "Reasons"... pour n'en citer qu'une poignée.

Pareil quand tu choisis Jorge au lieu de Tim ou BBR, c'est un peu tendancieux aussi, non? Tout le monde sait que c'est ton artiste préféré là bas!

Touché, mais bon je l'ai déjà admis plus haut . Le choix de Ben plutôt que les autres, c'est en raison de son influence plus importante et de la densité plus conséquente de l'album. Mais c'est de loin l'entrée la plus discutable de la liste. Allez je remplace par le premier BBR, comme ça ça fait un autre album instru avec Lafayette

Dernier truc... ça choque généralement de mettre des artistes "à cheval" (entre funk et soul, funk et world, funk et pop) dans un best funk, mais ça ne choque jamais personne d'y voir figurer Sly Stewart, qui est au moins autant pop que funk, je dirais même plus pop à son époque que MJ! Je dirai même que Sly est à cheval entre soul funk et pop...

[Phil]

Bravo Jean, tu as brillamment défendu ton choix et j'admire ta facilité d'écriture.
Mais je serais plus de l'avis de Wonder.

Certes Marvin ou Curtis ont fait des morceaux funky mais ils sont plus considérés comme des artistes soul que funky. En tout cas je les ai toujours vus décrits comme tels.

Mais je comprends ton point de vue quand tu dis : "pour moi il n'y a pas de frontière entre soul et funk".

[funkiness]

Je suis en total désaccord avec Jean sur à peu près tout ce qu'il dit et qui n'est que pure hérésie !

Wonder B, tu as atténué la consternation qui m'avait envahi à la lecture de la page précédente

@Jean

Damn Sam et the Perfect Circle accessoires ? Alors que nous parlons de funk ? Je dreame

En fait, j'ai remarqué récemment qu'au terrorisme snob des illuminés du disque rare et obscur répondait le terrorisme populiste des activistes du classicisme, de la diversité, voire du métissage. Je ne me range d'aucun côté et n'écoute que ce que me disent mes oreilles et mon discernement, et eux me disent qu'en matière de funk, le seul Dam Sam écrabouille Marvin et Curtis réunis. Il les met KO au bout de trois notes, objectivement (j'ose utiliser le mot).

Sinon bien sûr que Marvin et Curtis ont fait du vrai funk (il suffit de citer les perles que sont "Got To Give It Up" et "Future Shock") mais ce n'est pas là où ils se sont distingués. Leur place est dans un Top Soul.

Ce n'est pas une vison réductrice du funk, c'est une vision épurée et qui cherche à redonner son sens à un mot mis à toutes les sauces au point de n'être rien et tout à la fois. Au nom du refus de l'étiquettage - qui est pourtant au fondement de ce topic -, on en arrive à appeler un chat un chien et à prendre des vessies pour des lanternes Et ça ne fait pas du funk un sous-genre. Faut juste se résoudre à admettre que le funk
est un genre minoritaire et rare, ce qui fait peut-être sa force et sa puissance.

Le Philadelphia Sound ? Modern-soul, disco, soul, un mixte des trois, mais ce n'est en effet pas du funk, à quelques groupes près (People's Choice). Et alors ? Où est le problème ? Ce n'est pas péché de ne pas faire du funk, on ne risque rien, pas même de ma part

Il n'y a pas de honte à ajouter au mot funk un autre lorsque le style est visiblement mêlé, et même à utiliser un autre mot que "funk" pour désigner ce qui ne l'est pas. Mais dire seulement "funk" pour définir le moindre groove est un contre-sens sémantique majeur. La moindre des choses est d'ajouter un mot, et là, c'est précis et juste : latin-funk, afro-funk, MPB, jazz-funk, et surtout soul-funk (pour des tas d'artistes cités par Jean)

Les étiquettes, ça fonctionne (surtout sur funk-o-logy ), même s'il faut se garder de tout dogmatisme, les frontières étant, je le concède, mouvantes (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas !)

[bluesy]

mais ça ne choque jamais personne d'y voir figurer Sly Stewart, qui est au moins autant pop que funk, je dirais même plus pop à son époque que MJ! Je dirai même que Sly est à cheval entre soul funk et pop...

Dans un top 10 FUNK, je ne mettrai pas non plus Sly Stone qui pour moi ne fait pas du gros FUNK qui tâche : sa musique est déjà un mixage de sonorités musicales comme décrit par Jean.
Alors que Damn Sam et Perfect Circle sonnent FUNK pour mes oreilles.

[funkiness]

Jean a en partie raison pour Sly, qui ne devient vraiment funk qu'à partir de There's A Riot et qui va le rester dix ans d'affilée

[Doc Emett Brown]

Bon... je crois qu'on ne sortira jamais de ce genre de discussion ; il y a toujours une histoire de ressenti qui fait qu'il est difficile de rester objectif. Du coup, Jean, je te comprends malgré le fait que je sois plutôt d'accord avec funkiness.

Pour prendre mon exemple personne, quand je lis ta liste, je me demande bien ce que Marvin Gaye fout là, car, outre le fait que pour moi il est clairement plus soul que funk, "What's Going On ?" m'a toujours fait chier ; bon certes le morceau-titre est sympa, "Mercy...", je le trouve pas mal non plus, mais le reste me semble plat...

Alors je sais très bien que je fais partie d'une minorité, c'est pour ça que je me dis que je ne dois pas être sensible à MG et que je n'irais pas déconseiller cet album à quelqu'un. D'ailleurs, la preuve que c'est un grand album, tes copains les rockers le trouve vraiment très bon au point de le citer comme étant le sixième meilleur album de tous les temps (la preuve ici). Je ne me permettrais pas d'en rajouter...

Là où je te rejoins, c'est qu'effectivement pour figurer dans cette liste, il me semble qu'il faut avoir été influent. Alors James Brown est évidemment l'influence numéro un, puisque il a créé le style, même s'il ne faisait pas de funk au début de sa carrière (ce qui est normal puisque ça n'existait pas à l'époque). Je précise ceci car pour moi, du coup, ça justifie la présence de Sly Stone, car même s'il peut sonner pop ou R'n'B sur ses premiers albums, il a quand même influencé tous les groupes de funk (ou presque) à la fin des années 60 et au début des années 70.

Pour la même raison, et tu sais que pourtant ça me fend le coeur, je ne mettrais de Go-Go dans la liste, car niveau influence et reconnaissance c'est quand même limité.

Sinon pour tout le monde (et je ne m'exclus pas), la frontière entre funk et soul est difficile à définir. Les Isley Brothers peuvent-ils être étiquetés funk alors que dans leurs albums il y a en général à peu près 50% de ballades soul ? Si Curtis Mayfield joue une musique un peu hybride qui peut devenir difficile à classer avec les Isley c'est facile ; c'est soit funk soit ballade soul (bon je grossis le trait, OK).

Du coup, ça m'amène à poser deux questions, et vos avis m'intéressent (vous avez vu ce lancement pour faire durer ce topic 5 pages de plus ?) :

- une ballade est-elle forcément soul et pas funk ?
- quelle est la définition de la soul ? (Je me dis que ça doit être plus facile de classer un artiste soul ou funk si on se pose la question de la définition pour les deux styles).

[Wonder B]

... on peut discuter des heures, comme j'ai dit pour moi il n'y a pas de frontière entre soul et funk sinon on en sort plus. Ou alors on fait du funk une sous catégorie de soul (l'inverse étant impossible pour des raison chronologiques) et ça je ne suis pas d'accord.

Mais quand même!!! S'il y a une chose qu'on peut dire aujourd'hui c'est que les étiquettes SOUL & FUNK ont TOUJOURS existé et pour une bonne raisonc'est que çà n'est pas la même chose! Et le FUNK n'est PAS une sous section de la Soul. Evidemment que tout çà peut se mixer et il n'est pas question dans une discothèque de faire une section pour chaque puisque beaucoup mélangent les genres... Evidemment que Marvin et Curtis on fait des 'morceaux' Funk mais ce ne sont pas des artistes Funk. Par contre personne ne peut classer Cameo, Blackman, Clinton et ses potes, Damn Sam etc etc dans la Soul, vu qu'ils n'en ont pas fait! James Brwon après Cold Sweat idem...
Alors non il n'y a pas de frontières parce qu'a priori nous (enfin pas tous LOL mais la majorité) sur Funk-o-Logy
aimont les deux genres.
Mais une fois de plus pour donner une liste centrée sur le FUNK on ne peut pas citer Pendergrass, Leon, Marvin, Curtis etc...

Pour répondre à Doc une ballade est elle soul et pas Funk... Je dirais, çà dépend. Y'a ce que j'appelle des ballades Funk avec un groove qui muscle un peu l'enrobage et qui clairement ne sont pas Soul dans ma tête...
Un exemple parce que j'ai pas envie de me casser la tête... T-Connection - Choosing qui me file les poils fastoche... Pour moi Soul ne veut pas dire downtempo forcément donc un slow d'un artiste Funk n'est pas non plus illico un morceau soul.



Sinon tous les artistes Funk ont casé des slows dans leurs disques, I'd Rather Be With You chez Bootsy (Bootsy ne peut pas être considéré une seule seconde comme artiste Soul on est quand même d'accord là dessus!) et contrairement à ce que Jean semble prétendre, Holding You, Loving You est une EXCELLENTE ballade de Don Blackman (pas du remplissage)!!! LOL


Bien d'accord avec toi Doc. Fan de GoGo ultime je ne placerai pas non plus un disque de ce genre dans une liste destinée à un novice puisque je le répète encore pour la 10ème fois c'est le propos initial de devantf qui demande cette liste à l'usage de quelqu'un qui n'y connaîtrait rien et qui voudrait rapidement savoir ce à quoi çà ressemble. Alors la variété dans le funk c'est bien joli mais là on veut de la base simple et claire. Pas une discussion de spécialistes comme c'est vite devenu!

Comme le dit Funkiness le Funk est un genre à part entière mais 'minoritaire et rare'. Exactement révérend! La Soul touche plus facilement plus de gens. Le Funk étant un genre tranché (le hard de la musique black si on veut) c'est comme le hard dans le rock, y'a moins de fans. Mais de temps en temps çà perce à travers toutes les couches et çà cartonne...

[in the jungle groove]

Ouais sauf qu'à la différence du hard, ceux qui jouent du funk savent s'habiller et se coiffer!

ps: J'aime bien la relance du doc, qui n'est pas doc pour rien, donc pertinent, pour moi une ballade est forcément soul parce qu'elle s'attaque à une partie du corps et de l'esprit qui n'est pas celle que touche le funk (et réciproquement)- la soul et le funk est pour moi d'abord du ressenti-, mais avec cela le doc me relancera et me dira, à quelle partie du corps et de l'esprit s'adresse le soul/funk par exemple des frangins Isley? J'attends qu'il pose la question pour essayer de répondre...

[funkiness]

Les frangins Isley font tantôt l'un, tantôt l'autre, comme beaucoup de groupes soul/funk

J'apprend que What's Going On ennuie profondément le Doc et lui semble plat , on aura décidément tout lu

C'est la foire aux blasphèmes sur ce topic

[Jean]

en matière de funk, le seul Dam Sam écrabouille Marvin et Curtis réunis. Il les met KO au bout de trois notes, objectivement (j'ose utiliser le mot).

"What's Going On ?" m'a toujours fait chier ; bon certes le morceau-titre est sympa, "Mercy...", je le trouve pas mal non plus, mais le reste me semble plat...

je pensais avoir tout lu, mais pas la crucifixion publique du prophète Marvin. Heureusement que j'étais assis, la chute est moins douloureuse

la preuve que c'est un grand album, tes copains les rockers le trouve vraiment très bon au point de le citer comme étant le sixième meilleur album de tous les temps (la preuve ici). Je ne me permettrais pas d'en rajouter...

Et encore doc, son rang a baissé, dans les années 80 le même journal de mémoire le plaçait sur le podium (et Let's Get It On à une place bien meilleure), et NME, une autre institution, le classait plus grand album de tous les temps. Quand je fustige les classements de rockers, je pense principalement aux journalistes de chez nous, qui ont en général une culture soul funk proche du néant. On ne peut pas sérieusement comparer avec Rolling Stone US, qui a des plumes compétentes dans tous les domaines (du moins avait, ça fait une paye que je ne l'ai pas feuilleté), ne serait-ce que parce que culturellement, ce qu'ils appellent la-bas R'nB occupe une place sans comparaison avec celle d'ici. Noter que dans le classement RS les trois premiers albums afro américains sont WGO, Thriller et Kind of Blue.

Jean a en partie raison pour Sly, qui ne devient vraiment funk qu'à partir de There's A Riot et qui va le rester dix ans d'affilée

Et pourtant malgré ce que j'ai dit je ne serais absolument pas choqué de voir Sly figurer dans des classements type, pas plus que Prince que je n'apprécie que modérément, pour rester dans l'euphémisme. C'est une question de goût et de perception, on est pas forcé d'avoir les mêmes, ce sujet le montre bien.

Le Philadelphia Sound ? Modern-soul, disco, soul, un mixte des trois

Bref on ne sait pas trop ce que c'est. Déjà Modern Soul (je fais un peu l'idiot ) moi je ne sais pas ce que c'est, parce que si tu demandes à des personnes différentes de citer des artistes "modern soul", tu auras des résultats radicalement différents (pour certains par exemple ce n'est que des trucs 80). Pour moi c'est surtout une étiquette inventée par les vendeurs ebay, il y a 10 -15 an ce terme n'existait pas.

On va dire alors que le Philly Sound c'est du Philly Sound, comme ça c'est plus simple on voit de quoi on parle

dire seulement "funk" pour définir le moindre groove est un contre-sens sémantique majeur. La moindre des choses est d'ajouter un mot, et là, c'est précis et juste : latin-funk, afro-funk, MPB, jazz-funk, et surtout soul-funk (pour des tas d'artistes cités par Jean)

Attention MPB ça désigne plutôt la musique brésilienne pop en général (Música Popular Brasileira) et plus généralement l'aspect samba et bossa nova. Samba-funk serait plus clair, même si le terme plus générique est samba-rock... Tu vois que les étiquettes sont difficiles à manier...

Bon alors si j'ai bien saisi on ne peut pas mentionner d'artistes "soul-funk" dans un classement funk... Comprenne qui pourra...

Je fais l'idiot en fait je pense avoir bien compris votre point de vue. Je ne peux pas prétendre avoir raison contre tous, je suis le seul visiblement à partager le mien. Vous avez une vision essentialiste et intensive, la mienne est universaliste et extensive. Je pense qu'un classement idéal doit représenter les différentes ramifications du style, pour vous il doit s'en tenir à la substantifique moelle. Ca se défend après tout.

J'aimerai quand même que vous me donniez votre avis sur un point.

Dans un classement rock, on trouvera aussi bien Elvis, les Beatles, Springsteen, les Sex Pistols, Nirvana... Je ne vois pas ce qu'il y a en commun entre les 5, mais ça ne choquera personne...

Dans un classement jazz, on trouvera du modal, du hard bop, du be bop, du jazz spirituel, du free jazz, du jazz-fusion, du jazz funk (encore des étiquettes, au passage, dont les frontières ne sont pas évidentes à définir, mais les jazzeux adorent les étiquettes), bref des choses tout à fait différentes, et ça ne choquera personne...

Je n'imagine pas quelqu'un affirmer : le rock c'est Elvis, c'est du rockabilly point barre, ou le jazz c'est forcément modal.

En revanche on peut affirmer, et on le fait, que le funk, c'est le one et seulement le one.

C'est ça que je veux comprendre.
Je sais qu'on ne tombera pas d'accord, et après tout ça ne me dérange pas. Je rappelle que je me suis surtout évertué à défendre mes propres choix pas à critiquer les autres (enfin si j'ai dit Damn Sam et Perfect Circle, mais pas en raison du style, en raison du fait que ce ne sont pas des classiques, c'est un autre débat).

[funkiness]

Non, le funk n'est bien sûr pas QUE le one. Il y en a même sans le one.

Sinon je ne peux pas pas répondre à ta question sur les classifications du rock car je m'en tape le coquillard mais
1) je trouverai justifié en effet de ne pas mettre dans le même sac tous ceux que tu cites
2) le funk étant un genre minoritaire et rare, il est un peu plus homogène rythmiquement et structurellement que le rock (malgré quelques nuances bien entendu). Logique, non ?

Tu es sur un forum militant brother Jean, tu as affaire à des "soldiers of funk doing their duty" et qui sont très attachés à cet essentialisme que tu as justement évoqué Mais nous avons quand même su rassembler les boogie people et les talibans purs et durs des 70's

Le Philly Sound, c'est de la musique de "reurti" si tu préfères

[Jean]

Je propose pour régler et clore le débat que nous enduisions de plumes et de goudron le sieur Devantf, qui a l'évidence est une taupe rockeuse infiltrée afin de mettre la zizanie dans notre belle communauté

[good vibes]

Pas faux jean ! D'ailleurs le " fauteur " de troubles ne se remanifeste pas... Loool
Pour ma part n'ayant votre degré de savoir et de culture Funk, ma boulimie de découverte est donc très large et c'est sans complexe que je mange a tous les "rateliers" du genre et sous genre...
Le Funk, et ses nombreux dérivés, étant pour moi à l origine un cri primal ... C'est la pulsation que je recherche...